Bodo Ramelow über rechte Terrornetzwerke, 26.12.2011 (Friedensratschlag)
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"Ich glaube, das ist typisch für Deutschland"

Gespräch mit Bodo Ramelow. Über Verstrickungen der Geheimdienste in rechte Terrornetzwerke, Bespitzelung von Linken und Repression gegen Antifaschisten


Bodo Ramelow ist Vorsitzender der Linksfraktion im Thüringer Landtag.


Die mindestens aus den 1998 untergetauchten Neonaziaktivisten Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe bestehende braune Terrorgruppe »Nationalsozialistischer Untergrund« (NSU) wird unter anderem für die in den Medien unter dem Label »Döner-Morde« bekanntgewordenen gezielten Erschießungen verantwortlich gemacht, bei denen zwischen 2000 bis 2006 insgesamt neun Menschen mit Migrationshintergrund ums Leben kamen. Zudem sollen die Neonazis am 25. April 2007 in Heilbronn eine Polizistin erschossen und ihren Kollegen durch einen Kopfschuß schwer verletzt haben sowie für einen Nagelbombenanschlag 2004 in Köln verantwortlich sein. War ein derartiges Ausmaß des rechten Terrors für Sie bisher vorstellbar?

Nein, emotional betrachtet nicht. Ich habe mich immer geweigert, mir so etwas vorzustellen. Aber angesichts der rassistischen Morde, die hier in Deutschland begangen wurden, hätten alle Behörden – rational gesehen – immer wissen können, daß die Gewaltbereitschaft der Nazis so extrem ausgeprägt ist. Kurz gesagt: Rational Ja, emotional Nein.

Aktuell wird viel über die Verstrickungen der bundesdeutschen Geheimdienste in das NSU-Netzwerk debattiert. Glauben Sie, daß sich die Behörden der Mittäterschaft an dem braunen Terror schuldig gemacht haben?

Wenn man von heute aus die neun rassistischen Morde betrachtet und den an der Polizistin anschaut, ist klar, daß sich die Behörden diese Dimension auch nicht vorstellen wollten. Aber das Verharmlosen der neofaschistischen Szene war Grundlage der Arbeit der Behörden. Die Büchse der Pandora, die dann aufgegangen ist, ist jedoch von den Geheimdiensten erst erzeugt worden.

Wir müssen im Rahmen der aktuellen Diskussionen auch die Situation in den 1990er Jahren in Thüringen betrachten: Nach der Wende kamen die hochkarätigen Altnazis – etwa Michael Kühnen, Manfred Roeder oder auch Jürgen Rieger – aus Westdeutschland alle hierher. Das war ein Potential von rechten Kadern, die auf junge Leute trafen, die nach neuer Orientierung suchten.

Wenn man sich außerdem erinnert, daß der frühere CDU-Ministerpräsident Bernhard Vogel – wie wir es ja damals auf dem Appellplatz im KZ Buchenwald erlebt haben – die Selbstbefreiung vor den anwesenden Buchenwaldhäftlingen verleugnete. Und gleichzeitig an die Zeit denkt, in der in Erfurt das Denkmal des unbekannten Wehrmachtsdeserteurs aufgestellt werden sollte, und es wieder Vogel war, der am vehementesten gegen das Denkmal gekämpft hat, das das Ansehen der guten Soldaten beschädigen würde, erklärt sich, wie Behörden getickt haben.

Und dann haben wir es zu tun gehabt mit dem Neuaufbau eines Landesamtes für Verfassungsschutz, wo Karrieren gemacht wurden. Westdeutsche Beamte, die endlich Riesensprünge in ihrem persönlichen Fortkommen hatten. Und die waren stolz wie Bolle, wenn sie V-Leute nahe an der rechten Szene bzw. direkt darin installiert hatten. Tatsächlich haben sie im Endeffekt derart viel Geld in die Szene reingepumpt, daß sich deren Strukturen überhaupt erst festigen konnten.

Der neofaschistische »Thüringer Heimatschutz« (THS) wäre ohne Tino Brandt und Tino Brandt ohne den Verfassungsschutz nicht denkbar gewesen. Das heißt, der NSU, der dann aus dem »Thüringer Heimatschutz« entwachsen ist, hat seinen Humus gelegt bekommen in all dem Geld, das der Verfassungsschutz dort hinein gepumpt hat.

Helmut Roewer, ehemaliger Leiter des Verfassungsschutzes in Thüringen, pflegte offenbar einen recht eigenwilligen Umgang mit V-Leuten. Hat er die Grundlage für die Gründung des NSU gelegt?

Das alles nur auf Helmut Roewer zu reduzieren, wäre ein großer Fehler. Roewer hat etwas bunter, wirrer und spektakulärer das gemacht, was alle Geheimdienste in Deutschland machen. Und bis heute habe ich den Eindruck, daß über das, was in den Verfassungsschutzbehörden in Sachsen oder Bayern passiert, nicht einmal geredet wird.

Wir reden in Thüringen wenigstens offen über die diese Fehlentwicklungen. Hingegen tun andere das gleiche, was hier zuvor 18 Jahre auch gemacht worden ist: Tarnen und Täuschen.

Roewer ist natürlich trotzdem ein seltsamer Amtsleiter gewesen. Warum er nun in einem seltsamen Verlag Bücher veröffentlicht, in dem Nazis auch veröffentlichen, kann ich gar nicht beantworten. Aber ich weiß, in seiner Amtszeit war das Landesamt für Verfassungsschutz in sich so zerstritten, wie kaum eine andere Behörde. Innerhalb des Amtes haben sich offensichtlich alle gegenseitig betrogen und belogen. Gleichzeitig haben sie die rechte Szene durchdrungen und Feindbilder entstehen lassen, die man dann mit staatlichen Geld bekämpfen wollte.

Das ist eine Form von Arbeitsplatzbeschaffung und Arbeitsplatzsicherung, die leider am Schluß in einer mörderischen Logik endete.

Jedoch ist Roewer bereits 1999 mit der öffentlichen Äußerung aufgefallen, daß der sogenannte Nationalsozialismus »gute und auch schlechte Seiten« gehabt habe und Neonazis im Gegensatz zu Antifaschisten »unproblematische Gruppen« seien. Ist Roewer ein Einzelfall, oder ist derartiges Denken Konsens bei den Verfassungsschutzämtern?

Ich glaube, das ist typisch für Deutschland. Das ist eine typische Gleichsetzung von Nazis und ihren entschiedensten Gegnern, die ich in dieser Form immer wieder auch in Westdeutschland gehört und erlebt habe.

Also trägt der Thüringer Verfassungsschutz eine deutliche Mitverantwortung an den NSU-Taten? Schließlich hat der V-Mann der Behörde, Tino Brandt, sich ja gerühmt, die Honorare für seine Spitzeltätigkeit zum Aufbau der neofaschistischen Strukturen genutzt zu haben.

Die Frage ist, was genau man unter einer Mitverantwortung versteht. Ich verstehe nicht darunter, daß die Behörde die Taten mitbegangen oder davon gewußt hat. Ich unterstelle aber, daß wenn man Täter dieser Kategorie untertauchen läßt und anschließend alles tut, daß diese Täter nicht gefangen werden, man eine Mitverantwortung hat.

Soweit gibt es eine geistige Mitverantwortung, jedoch keine persönliche, im Sinne dessen, daß die Taten vom Amt begangen worden seien. Es deutet auch nichts darauf hin, daß Mundlos, Böhnhardt und Beate Zschäpe geführte V-Leute gewesen sind. Zumindest nicht des Thüringer Verfassungsschutzes. Was ich nicht beantworten kann, ist, inwieweit andere deutsche Geheimdienste diesbezüglich ihre Finger im Spiel hatten. Da gibt es noch einige Spuren, denen wir im Moment noch nachgehen. Das ist aber schwierig von Thüringen aus zu beurteilen.

Fernab dessen steht fest, daß es ohne Tino Brandt und ohne den THS diese Form des NSU nicht gegeben hätte. Wir sprechen ja von einer langjährigen Struktur, die diese Zelle getragen hat. Nach unserer Einschätzung haben wir es mit etwa 20 mehr oder minder aktiven Personen in der NSU-Zelle zu tun, die wiederum von rund 140 Personen aus dem Nazimilieu deutschlandweit getragen worden sind. Und überall an diesen Stellen finden wir Leute, die im Dienst der Verfassungsschutzämter stehen. Wir haben es mit fünf Organisationen zu tun, in denen die Akteure immer gut vernetzt agiert haben: THS, Blood & Honour, NPD, NSU und das sogenannte Freie Netz.

Für mich ist etwa völlig unglaubwürdig, daß die Sicherheitsbehörden in Sachsen 13 Jahre lang nichts gehört, gesehen und mitgekriegt haben wollen. Das ist mir völlig unbegreiflich und vollends inakzeptabel. Ich habe vielmehr den Eindruck, daß die Behörden in Sachsen heute noch dort mauern, wo in Thüringen bereits drüber geredet wird.

Welche Rolle spielen Ihres Erachtens die Apologeten der sogenannten Extremismustheorie um Patrick Moreau, Helmut Roewer, Eckhard Jesse und Uwe Backes, die im sogenannten »Veldensteiner Kreis zur Geschichte von Extremismus und Demokratie« zusammengearbeitet haben?

Bezüglich des Treibens dieser Personen muß man wissen, daß der Arbeitnehmerflügel der CDU, die CDA, in der Nachwendezeit zwei Broschüren gegen linke Gewerkschafter und die »Erfurter Erklärung« (am 9. Januar 1997 veröffentlichter Appell zur »Verantwortung für die soziale Demokratie«, der von zahlreichen Wissenschaftlern, Künstlern, Gewerkschaftern und Politikern unterzeichnet wurde, darunter Elmar Altvater, Frank Castorf, Daniela Dahn, Heinrich Fink, Günter Grass, Stefan Heym, Rudolf Hickel, Walter Jens, Toni Krahl, Peter von Oertzen, Norman Paech, Ulrich Plenzdorf, Horst Eberhard Richter, Horst Schmitthenner, Friedrich Schorlemmer, Dorothee Sölle, Eckart Spoo, Uwe Wesel und Gerhard Zwerenz – d. Red.) herausgebracht hat. In beiden Fällen ging es um mich, aber auch um andere Gewerkschafter wie Angelo Lucifero oder Frank Spieth.

Besagte Broschüren wurden von der CDU bzw. der CDA offiziell herausgegeben, mit deren Parteienfinanzierung bezahlt, von Patrik Moreau geschrieben und unter Decknamen veröffentlicht.

Niemand von den Akteuren hat es bis heute auch nur für nötig gehalten, sich dafür zu entschuldigen.

Und damit wird klar, was das für Apologeten sind, von denen Eckard Jesse nur das intellektuelle Sahnehäubchen ist. Er ist beim letzten NPD-Verbotsverfahren als Gutachter vor Gericht gegen das Verbot der faschistischen Partei aufgetreten und geht in seinen Büchern von der These aus, daß der »weiche Extremismus« meiner Partei gefährlicher sei, als die NPD.

Wenn man natürlich eine solche angeblich wissenschaftliche These in die Welt setzt, sind wir bei der bösen Gleichstellung links gleich rechts, und das macht gemeinsames gesellschaftliches Handeln gegen Nazis nahezu unmöglich. Wir schaffen es nicht, durchschnittliche Menschen gegen rechts zu mobilisieren, wenn sie sich damit der Gefahr aussetzen, auf einmal als Linksextremist diffamiert zu werden. Also wenn Lothar König, der Jugendpfarrer von Jena, von den Behörden nun zum Linksextremisten gemacht wird und wenn aus der Behauptung, aus seinem Lautsprecherwagen in Dresden sei rhythmische Musik gespielt worden und das gewaltverherrlichend und ein Aufruf zur Gewalt gegen Polizisten gewesen sein soll, stimmt etwas nicht. Daß Staatsanwälte so etwas überhaupt auf aufschreiben, finde ich indes das eigentlich negativ Elektrisierende. Derlei müßte uns alle alarmieren. Und in dieser Woche verurteilt ein sächsischer Richter einen friedlichen Blockierer mit der Begründung, daß der braune Ungeist eine schützenswerte Minderheit sei. So wird durch einen Richter die Rechtssprechung zum Schutz für rechts.

Insofern sollten wir alle so linksextrem sein wie Lothar König und so demokratisch wie die zehntausend Menschen, die in diesem Jahr in Dresden auf die Straße gegangen sind und den Naziaufmarsch blockiert haben. Aber: Es sind die Eckard Jesses und deren Jünger, die dafür sorgen, daß die breite bürgerliche Masse der Menschen sich nicht aufgerufen fühlt, gegen die Nazis auf die Straße zu gehen und bei dem »Aufstand der Anständigen« dabeizusein. Dann kann man zwar sagen, die Zuständigen sollten handeln, die handeln aber auch nicht. Und wenn man so eine Braunzone wachsen läßt, sind wir eben wieder bei den Zuständen, die die Demokratie gefährden.

In diesem Jahr ging die Polizei mit massiver Gewalt gegen die Nazigegner vor, die den erwähnten Aufmarsch der Nazis wiederholt erfolgreich blockiert haben. Der Polizeieinsatz von Dresden erinnerte mitsamt der eingesetzten Überwachsungsdrohnen, Unmengen an Pfefferspray und scharfgemachten Hunden an bürgerkriegsähnliche Zustände ...

Wir müssen alles tun, daß diese bürgerkriegsähnlichen Zustände unmöglich gemacht werden. Daher sollten am besten nicht nur zehntausend, sondern nächstes Jahr mindestens 25000 Menschen in Dresden an den antifaschistischen Blockaden teilnehmen.

Sie werden auch wieder mitblockieren?

Selbstverständlich!

Sie wurden über Jahrzehnte von den bundesdeutschen Geheimdiensten bespitzelt. Kürzlich wurde sogar ihre Immunität als Abgeordneter aufgrund Ihrer Teilnahme an den Protesten gegen den Naziaufmarsch in Dresden aufgehoben. Hat das Ihr Verhältnis zum »Rechtsstaat BRD« beeinträchtigt?

Ich wundere mich diesbezüglich über gar nichts. Deswegen hat sich für mich auch nichts verändert. Ich war am Anfang nur ein bißchen erstaunt, daß mich die Überwachung genauso betrifft wie es früher in Westdeutschland viele Lehrer getroffen hat. Also das Spitzelklima, das wir in Westdeutschland hatten, die Berufsverbote und ähnliches.

Meine Solidarität mit einem Berufsverbotsopfer war es ja, die mir meine eigene Bespitzelung eingebracht hat. Deswegen kämpfe ich mit allen juristischen Mitteln dagegen. Und das nicht ohne Erfolg: Das Thüringer Landesamt hat die ganze Bespitzelung meiner Person mit dem Schuldeingeständnis eingestellt, daß alle Daten, die über mich gespeichert worden sind, rechtswidrig gesammelt wurden. Deswegen mußten die Prozeßkosten auch vom Land Thüringen bezahlt werden.

Im Bund ist es so, daß nach wie vor der Innenminister und sein Bundesamt für Verfassungsschutz vortragen lassen, daß man nicht ausschließen könnte, daß in der Linkspartei vielleicht Extremisten sein könnten. Ich habe immer gedacht, in einem Rechtsstaat gelte die Unschuldsvermutung, und wer eine Behauptung aufstellt, müsse sie auch beweisen. Jetzt erlebe ich an meinem Prozeß, daß eine Behauptung ausreicht, um einen Gesinnungstatbestand zu schaffen. Das halte ich für demokratiefeindlich. Und das ist einer der Gründe, warum ich diesbezüglich keine Kompromisse mache!

Insofern hat mich diese Bundesrepublik Deutschland, die mit der Integration vieler NSDAP-Größen kein Problem hatte, nie erstaunt. Und trotzdem habe ich mich immer wieder hingestellt und mich dafür ausgesprochen, gemeinsam gegen Neofaschismus zu kämpfen. Lieber wäre mir aber, wir hätten eine antifaschistische Klausel in den Landes- und der Bundesverfassungen. Damit würde klar, es geht bei der Propaganda der Neonazis nicht um Meinungsäußerungen. Meinungen muß man sagen dürfen. Aber man darf nicht eine Verherrlichung der singulären Verbrechen des deutschen Faschismus betreiben.

Faschismus ist schließlich keine Meinung, sondern ein Verbrechen und somit auch ein Verbrechenstatbestand. Das sollte eigentlich Staatsdoktrin sein. Alles, was gruppenspezifische Menschenfeindlichkeit ist – etwa Antisemitismus und Rassismus –, gehört für mich unter dem Begriff Verbrechen subsumiert. Dann wäre die Verfolgung und Ächtung Staatsauftrag und die Behörden hätten entsprechende Handlungen daraus abzuleiten.

Wie stehen Sie zu dem aktuell vielfach geforderten neuen Anlauf in Sachen NPD-Verbot?

Ein Verbot dieser Partei ist beileibe kein Allheilmittel. Es macht nur Sinn, wenn es fernab von Symbolhandlungen zu einer gesamtgesellschaftlichen Ächtung faschistischer Gedanken kommt.

Sollten die Verfassungsschutzämter aufgelöst werden?

Ja. Das Geheime im Geheimen kann nicht durch Parlamentarische Kontrollgremien und -kommissionen (PKK) aufgeklärt werden. Es ist doch so, daß das, was beispielsweise das Thüringer PKK-Mitglied an Fragen aufwirft, nicht mit den Mitgliedern der Kommissionen anderer Bundesländer ausgetauscht und diskutiert werden dürfte, da besagte Gremien zur Geheimhaltung verpflichtet sind.

Es ist also eine sinnlose Hoffnung, daß diese Gremien zur öffentlichen Erhellung beitragen würden. Trotz alledem verweigern wir uns der Arbeit in der PKK natürlich keineswegs. Schließlich wollen wir herausbekommen, wo es zu Organisa­tionsverschulden und wo zu einer eventuellen Mittäterschaft der Geheimdienste gekommen ist.

Im Gegensatz zu anderen Bundesländern ist man übrigens in Thüringen derzeit bemüht, meine Fraktion in die Aufarbeitung des Skandals einzubeziehen. Es gibt aber natürlich auch Grenzen der Aufklärung, die wir hier überhaupt zu leisten imstande sind. So ist etwa die Aufklärung möglicher Verstrickungen des Bundesnachrichtendienstes oder des Militärischen Abschirmdienstes der Bundeswehr Aufgabe der Bundespolitik. Auch wen das Bundesamt für Verfassungsschutz hier als Quelle führt, werden wir hier vor Ort nie rausbekommen. Wir versuchen jedenfalls, den NSU-Geheimdienstskandal so transparent wie möglich zu gestalten und der Öffentlichkeit auf unseren Internetseiten zugänglich zu machen.

Interview: Markus Bernhardt, Erfurt

* Aus: junge Welt, 24. Dezember 2011


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