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"Das ist Aufstandsbekämpfung wie im 19. Jahrhundert"

Gespräch mit Marc Thörner. Über die neue deutsche Militärdoktrin in Afghanistan, die Informationspolitik des Verteidigungsministeriums und die Wiederkehr kolonialer Kriegsführung

Marc Thörner (geb. 1964) lebt in Hamburg und hat Geschichte sowie Islamwissenschaften studiert. Er berichtet seit 1994 als freier Journalist überwiegend für ARD-Rundfunkanstalten aus dem Maghreb, den Golfstaaten, dem Irak, Pakistan und Afghanistan. 2009 erhielt er den Otto-Brenner-Preis für kritischen Journalismus.

Im Sommer sollen starke Militärverbände der USA im Verantwortungsbereich der Bundeswehr im Norden Afghanistans operieren. Wer wird dabei das Sagen haben?

Noch immer die Bundeswehr. Sie befehligt ja das Regionalkommando Nord. Allerdings bestehen die USA darauf, in sämtlichen Regionalkommandos jederzeit und ohne Angabe von Gründen beziehungsweise spätere Erklärungen Spezialoperationen durchzuführen. Solche Operationen scheinen sich im Norden während der letzten Jahre immer weiter verstärkt zu haben. Zwei Beispiele dafür: Im März 2009 sind mit ganz kurzfristiger Anmeldung auf dem deutschen Flugplatz Spezialkräfte gelandet, haben von dort das Haus eines Ortsvorstehers in der Kleinstadt Imam Sahib angegriffen, dabei fünf Zivilisten getötet und nach eigenen Angaben vier Gefangene gemacht. Zwei sollen wieder aufgetaucht sein, von den anderen fehlt nach wie vor jede Spur.

Zuvor, im Oktober 2008 hatte es bereits einen Einsatz in dem Dorf Khanabad gegeben. Es liegt 30 Kilometer von Masar-i Sharif entfernt und damit noch im Sicherheitsradius des Feldlagers der Bundeswehr. Dafür ist der Objektschutz der Bundeswehr verantwortlich. Spezialkräfte sind gelandet, haben Häuser durchsucht, Leute verprügelt und festgenommen. Es gab dabei keine Toten, sondern nur Verletzte. Der Oberst, der für diesen Sicherheitsbereich zuständig ist, verweigerte mir die Auskunft.Während der Bundeswehr-Presseoffizier in Masar-i Scharif von Kräften des afghanischen Innenministeriums sprach, dementierte der zuständige Gouverneur Mohammed Atta das und sagte, es seien ausländische Truppen gewesen. Auf einer Pressekonferenz habe er dagegen protestiert.

Zurück in Deutschland, interviewte ich Thomas Kossendey (CDU), den Parlamentarischen Staatssekretär im Bundesministerium für Verteidigung. Ihm zufolge handelte es sich um einen Spezialeinsatz der Operation Enduring Freedom (OEF). Danach meldete sich sein Referent und korrigierte: nein, es seien doch afghanische Kräfte gewesen. Kossendey schickte mir eine schriftliche Erklärung, nach der Gouverneur Atta auf einer Pressekonferenz Kräfte des afghanischen Innenministeriums dafür verantwortlich gemacht habe. Afghanische Journalisten, die dabei gewesen waren, stützten das Statement, das Atta mir gegenüber abgegeben hatte: Ausdrücklich habe der Gouverneur bei diesem Termin gegen den Einsatz ausländischer Truppen in Khanabad protestiert. Im übrigen gibt es davon entsprechende Videobilder, O-Töne und Artikel.

Auf welche Quelle stützte sich also das Verteidigungsministerium? Laut Kossendeys Referenten auf eine »Mitschrift« der besagten Konferenz.

Auf meine Bitte um eine Kopie dieses Dokuments erhielt ich keine Antwort mehr.

Was für ein Interesse vermuten Sie hinter diesem Verhalten?

Vielleicht war es nur eine Kommunika­tionspanne. Aber diese Art der Information könnte auch einen politischen Hintergrund gehabt haben. Denn im November 2008 gab es eine Afghanistan-Debatte im Deutschen Bundestag. Damals erklärte Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD), daß sich Deutschland nicht mehr an Aktionen der OEF beteiligen wird. Auch sollten US-Truppen nicht mehr im Gebiet des deutschen Regionalkommandos tätig sein. Ich kann mir daher vorstellen, daß es damals einfach nicht opportun gewesen wäre, zuzugeben, daß US-Truppeni im Gebiet des deutschen Regionalkommandos operiert haben. Man versuchte der deutschen Öffentlichkeit zu vermitteln: »Wir setzen jetzt hundertprozentig auf das Aufbaumandat ISAF und wir trennen uns vom Kriegsmandat OEF, bei dem es ja so viele Kollateralschäden gibt.« Ruprecht Polenz (CDU), der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, erklärte mir, es sei damals darum gegangen, sich einige zaudernde Kollegen der SPD und der Fraktion der Grünen gewogen zu halten und diesem Afghanistan-Mandat eine breite Unterstützung des Parlaments zu verschaffen.

Vermutlich geht die Tendenz insgesamt dahin, der US-Armee auch bei Nicht-Spezialoperationen mehr und mehr die Oberhand zu lassen. Aus Gesprächen mit deutschen Offizieren in Kundus schließe ich, daß viele von ihnen auch nicht unglücklich darüber sind, das Heft des Handelns zumeist der US-Armee zu überantworten. Sie denken, die Amerikaner könnten schneller und effizienter handeln, ohne sich um ein Parlament, um die Frage der eigenen Verluste und die Menschenrechte kümmern zu müssen.

Heißt das, daß wir den Informationen des Verteidigungsministeriums nicht einfach glauben dürften?

Nach den Erfahrungen mit dem Luftschlag in Kundus und nach den Erfahrungen, die ich mit dem Verteidigungs­ministerium gemacht habe, würde ich sie grundsätzlich durch Informationen unabhängiger Quellen gegenchecken.

Sie verwenden in Ihrem neuen Buch »Afghanistan-Code« den Begriff der strategischen Information. Was ist damit gemeint?

Wenn es bei Operationen der US-Armee im Süden zu sogenannten Kollateralschäden kam, wurde zunächst immer gesagt, daß ausschließlich Aufständische getötet worden seien. Je mehr Zeugenaussagen aus der Bevölkerung dann an die Öffentlichkeit kamen, um so mehr wurde eingeräumt, es könne tatsächlich auch den einen oder anderen zivilen Toten gegeben haben. Das erstreckte sich manchmal über Wochen und Monate. Bis hin zu einer offiziellen Entschuldigung dafür, daß Zivilisten getötet worden sind. Nach einer ähnlichen Taktik der strategischen Information scheinen mir die Vorfälle in Imam Sahib, in Khanabad und der Luftschlag der Bundeswehr in Kundus behandelt worden zu sein.

Ich habe neulich einen Fernsehbericht der ARD über die Ausbildung der afghanischen Armee durch US-Offiziere gesehen. Die Rekruten setzten sich ausschließlich aus Nicht-Paschtunen zusammen.

Das wäre logisch, und zwar deshalb, weil man verstärkt den Schulterschluß mit Warlords der ehemaligen - tadschikisch und usbekisch geprägten - Nordallianz sucht. Es gibt Stimmen US-amerikanischer Verteidigungsexperten, die geradezu empfehlen, auf die Erfahrung tadschikischer »Kommandeure« zurückzugreifen, um effiziente Kräfte gegen die paschtunischen Aufständischen zu mobilisieren. Nach dem, was Bundeswehroffiziere wie Marc Lindemann (Autor des im Januar erschienenen Buches »Unter Beschuß: Warum Deutschland in Afghanistan scheitert« - d. Red.) empfehlen, scheint dieses Denken auch in der Bundeswehr angekommen zu sein. Man hat zum Beispiel in Masar-i-Scharif immer mit Gouverneur Atta zusammengearbeitet, der von der Zentralregierung eingesetzt wurde.Nur ergibt sich seit den Wahlen eine neue Situation. Atta war 2009 als Unterstützer des Gegenkandidaten von Präsident Karsai aufgetreten. Karsai ist sicherlich nicht glücklich mit diesem Gouverneur. In einigen Bereichen nimmt er aus Kabul keine Anweisungen mehr entgegen und besetzte z.B. Stellen für Polizeioffiziere nach eigenem Gusto. Die Bundeswehr bildet also Sicherheitskräfte aus, die unter dem Einfluß eines Lokalherrschers mit Ansätzen zum Separatismus stehen.

Im Regionalkommando Nord setzt sich die Polizei oft aus alten Seilschaften der Mudschaheddin zusammen. Das sind Leute, die in der Miliz irgendeines Warlords gedient habe, dem sie im Prinzip noch immer hörig sind. Es gibt Berichte über willkürliche Übergriffen aus den Reihen der paschtunischen Minderheit, wonach sie sich von Leuten drangsaliert fühlt, die sie nicht als ihre Polizisten betrachtet.

Daher stellt sich die Frage, inwiefern sich Deutschland überhaupt noch für den Aufbau eines afghanischen Zentralstaats engagiert. Ich fürchte, die Idee ist tatsächlich, daß man mit den »starken Männern« in den Regionen enger zusammenarbeitet. Das sind im Norden tadschikische und usbekische Warlords wie Atta oder Raschid Dostum. Die Idee eines afghanischen Zentralstaats, der internationalen Standards genügt, tritt dabei in den Hintergrund. Die militärischen Kommando­ebenen in den Regionen suchen jetzt ihre jeweiligen Ansprechpartner. Das werden im Süden eher paschtunische Warlords sein, die man umzudrehen versucht. Im Norden Tadschiken und Usbeken sein. Die einzelnen ISAF-Nationen werden sich bemühen, die Macht von Lokalherrschern zu stabilisieren und mit ihnen langfristige Beziehungen aufzubauen, um bestimmte Regionen unter ihren Einfluß zu bekommen.

Was bedeutet das für die Zukunft Afghanistans?

Daß wir wieder in den Strukturen des 19. und des frühen 20. Jahrhunderts sind. Die Militärstrategie der Aufstandsbekämpfung, die darauf zielt, solche lokalen Ansprechpartner zu finden, stammt aus dieser Zeit. Sie wird von einer politischen Debatte begleitet, in der immer weniger die Demokratie als Ziel genannt wird. Statt dessen tritt die sogenannte afghanische Kultur in den Vordergrund. Das ist für mich eine schockierende Entwicklung - so, als ob Geschichte sich wiederholt. Als ob eine große strategische Idee, die vielleicht durch den Kalten Krieg unterbrochen worden war, nahtlos dort weitergeführt wird, wo sie in den 1950er und 1960er Jahren in Algerien aufgehört hat. Mit dieser Form der Aufstandsbekämpfung hat man im späten 19. Jahrhundert angefangen. General Joseph Gallieni, der als Verteidiger von Paris im Ersten Weltkrieg bekannt wurde, hatte eine Vergangenheit als Kolonialoffizier. Als Militärgouverneur regierte er Madagaskar und entwickelte etwas, das man als zivil-militärisches Konzept bezeichnen kann. Er arbeitete mit der einheimischen Elite zusammen und versuchte, Aufbauprojekte in die Wege zu leiten: Märkte zu öffnen, Städte zu bauen. Einer seiner Untergebenen war der spätere Marschall von Frankreich Hubert Lyautey, später Gouverneur von Marokko, wo er dieses Konzept weiterführte. Um islamische Geistliche und Warlords als Ansprechpartner zu gewinnen, wurde das archaische marokkanische Feudalsystem stabilisiert. Mit Hilfe der »Großen Qaids« (deutsch: »Große Richter« - d. Red.) wurden Projekte begonnen und Siedlungen gegründet. In der Endphase des Algerien-Krieges ließen sich die Franzosen noch einmal von Lyauteys Konzept inspirierenund setzten darauf, die »Herzen und Köpfe« der Bevölkerung zu gewinnen.

Diese Formulierung wird doch auch von deutschen Politikern im Bezug auf Afghanistan gebraucht.

Soweit ich das verfolgen kann, ist das eine Formulierung, die aus dem Algerien-Krieg stammt. Die Amerikaner haben das dann einfach übersetzt. 1954 hat Frankreich Indochina aufgegeben. 1957 begann die heiße Phase des Algerien-Kriegs. Schon in Indochina entwickelten die Franzosen Ansätze zur Aufstandsbekämpfung, die dann teilweise vom selben Personal in Algerien weitergedacht und zur Entfaltung gebracht wurden. In der Endphase des Algerien-Krieges versuchte man, die Bevölkerung von der FLN (Front de Libération Nationale - Nationale Befreiungsfront Algeriens - d. Red.), also den algerischen Aufständischen zu trennen, indem man, wie man glaubte, der Bevölkerung mehr anbot als diese. Das Konzept sah vor, die Frauenemanzipation voranzutreiben und Mädchenschulen zu bauen. Damals führte Frankreich die Section Administrative Spécialisée (SAS) ein, wenn man so will eine Vorform der heutigen Provincial Reconstruction Teams (PRT) in Afghanistan. Das waren Militärposten in den ländlichen Regionen mit medizinischer Betreuung, Sozialarbeit und Schulen für die Bevölkerung. Die US-Armee übernahm diese Idee für ihren Krieg in Vietnam und modifizierte sie zum Modell der CORDS. Da gab es auch Leute von US-AID, Diplomaten und Zivilisten, die vom Militär geschützt wurden und die versuchten, bestimmte Regionen aufzubauen, um »besser zu sein« als die Vietcong.

Die Region Kundus wird zum Teil von Paschtunen bewohnt. Sie waren von dem Bombardement am 4. September 2009 besonders betroffen. Die Mehrheit der Bevölkerung stellen aber Tadschiken. Immer dann, wenn das Verteidigungsministerium sich seine eigenen Aussagen von Einheimischen bestätigen ließ, war der Gouverneur Mohammad Omar zur Stelle. Wie schätzen Sie seine Rolle ein?

Omar ist ein Tadschike, der bestimmte Aktionen der Bundeswehr dann begrüßt, wenn sie sich gegen die Aufständischen richteten, die in aller Regel Paschtunen sind. Er hat ja auch das Bombardement, diesen deutschen Luftschlag, gutgeheißen. Er tendiert grundsätzlich dahin zu sagen, die Bundeswehr müsse noch massiver gegen die Aufständischen vorgehen. Ich vermute dahinter den ethnischen Konflikt zwischen paschtunischer Minderheit und tadschikischer Mehrheit. Seit längerem versucht man dort, die paschtunische Minderheit zu drangsalieren. Das ist insofern verständlich, als sich die Tadschiken zuvor unter der Herrschaft der Taliban drangsaliert gefühlt haben.

Die Paschtunen, zumindest große Teile der Bevölkerung auf dem Lande, handeln nach einem ungeschriebenen Gesetz, dem Paschtunwali. Es verpflichtet die Männer dazu, die Ehre ihrer Familie mit der Waffe zu verteidigen. Macht das diese Menschen im Fall von zivilen Opfern nicht fast automatisch zu Aufständischen?

Das könnte man so sehen. Allerdings würde ich die Zugehörigkeit zu den Paschtunen nicht allzu hoch hängen, denn bei den Tadschiken und den anderen Ethnien gibt es vergleichbare Regeln. Richtig ist, daß beim Tod von Mitgliedern einer Familie ein Mechanismus von Rache und Kompensation eintritt. Das können Verwandte aus weit entfernten Regionen sein oder Angehörige des gleichen Stammes oder eines befreundeten Stammes. Da gibt es eine Dynamik, die bei der Familie anfängt und sich durch die Stammesgesellschaft weiter fortsetzt.

Aber man darf nicht vergessen, daß es - trotz aller Stammesstrukturen - auch überall Vertreter einer Zivilgesellschaft gibt. Ich glaube nicht, daß diese Stammesmechanismen so mächtig sind, daß man sich nicht aus ihnen befreien könnte. Die derzeitige militärische Strategie ist aber darauf angelegt, diese Mechanismen zu stärken. Die klassische Aufstandsbekämpfung besteht darin, daß man mit den Dorf- und Stammeschefs zusammenarbeitet, um mit ihrer Hilfe bestimmte Vorhaben zu verwirklichen. Das ist ein Problem, denn man könnte sich bei der Aufbauarbeit auch anderer Strukturen bedienen.

Was halten Sie von dem Vorschlag, den die früheren DDR-Diplomaten Arne Seifert und Karl Fischer vor kurzem zu Afghanistan in der Zeitschrift WeltTrends vorgestellt haben: Auf das Ziel Demokratisierung verzichten, alle Konfliktparteien einschließlich der Taliban an den Verhandlungstisch holen und die regionalen Mächte wie Iran und Pakistan unter Beteiligung der UNO einbeziehen?

Vielleicht wäre so eine Konferenz als erster Schritt einer Konfliktlösung interessant. Daß es keine Demokratisierung geben wird wie in Westeuropa, ist ohnehin klar. Ich würde aber davor warnen, dieses Ideal aufzugeben. Es gibt Teile in der afghanischen Gesellschaft, die wir Zivilgesellschaft nennen würden, die wirklich von der Demokratisierung überzeugt sind. Wir sollten von außen nicht sagen, daß Afghanistan nicht demokratiefähig sei und zu anderen, zu urafghanischen Lösungen kommen müsse.

Wir haben Taliban, die ideologisch motiviert sind und aus dem Ausland kommen. Es gibt usbekische und tschetschenische Extremisten, Fundamentalisten aus Pakistan und sicherlich ein Segment von Leuten, die immer noch vom pakistanischen Geheimdienst unterstützt werden und im Norden ihr Unwesen treiben. Aber auch Angehörige einer paschtunischen Minderheit, die nicht ursprünglich daran interessiert gewesen sind zu kämpfen, sondern sich von den hauptsächlich tad­schikischen und usbekischen Warlords benachteiligt fühlen, weil ihnen Hab und Gut genommen wurde. Mit denen könnte man sicher sehr leicht zu Lösungen finden, indem man ihnen zurückgibt, was ihnen gestohlen wurde. Daß dies geschieht, halte ich jedoch für unrealistisch, weil man die Warlords im Rahmen der Aufstandsbekämpfung ja als Partner begreift.

Verteidigt die Bundeswehr in Afghanistan unsere Kinder, wie das Verteidigungsminister Karl Theodor zu Guttenberg behauptet?

Um ein inzwischen geflügeltes Wort zu gebrauchen: Die Bundeswehr verteidigt zunächst einmal sich selbst. In zweiter Linie setzt sie das militärische Konzept der Aufstandsbekämpfung um, das sich jetzt alle NATO-Staaten zu eigen machen und bei dem es darum geht, jederzeit schnell im Ausland einsetzbar zu sein, um nationale, EU- und NATO-Interessen global durchsetzen zu können. Wir haben in Afghanistan eine Konfliktlage, die eher ethnische und politische als religiöse Wurzeln hat. Diese Konflikte kann man aber nicht mit militärischen Mitteln lösen.

Interview: Thomas Wagner

* Aus: junge Welt, 5. Juni 2010 (Wochenendbeilage)

Das Buch von Mark Thörner:
Mark Thörner: Afghanistan Code. Eine Reportage über Krieg und Fundamentalismus. Edition Nautilus, Hamburg 2010. 155 S., br., 16 €; ISBN: 3894016078
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