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"Wer sich nicht versteht, kann sich nicht versöhnen"

Uri Avnery über Verdrängungen, Verzweiflung und Missverständnisse, Israelis, Palästinenser und Deutsche

Seine blauen Augen strahlen Ruhe, Besonnenheit, Weisheit – und Heiterkeit aus. Und doch ist Uri Avnery (Jg. 1923) voller Sorge. Um sein Volk und das der Palästinenser. Den Alternativen Nobelpreisträger, Gründungsmitglied des israelischen Friedensblocks Gush Shalom, führte dieser Tage eine Lesereise durch Deutschland, auf der er sein bei Hugendubel/Ariston neu aufgelegtes Buch "In den Feldern der Philister" (429S., geb., 28) vorstellte. Mit Uri Avnery sprach in Berlin Karlen Vesper für das "Neue Deutschland".


ND: Haben Sie schon das neue Holocaust-Mahnmal in Berlin besucht?

Avnery: Ja.

Und Ihr Eindruck?

Das Informationszentrum ist gelungen. Ich habe die Leute beobachtet, die herauskamen: Sie waren bedrückt. Die Dokumentation des Holocaust ist ihnen unter die Haut gefahren. Hier werden Schicksale von Menschen gezeigt, nicht nur lange Zahlen mit vielen Nullen wiedergegeben. Welche Wirkung das Mahnmal selbst auf die Menschen hat, ist momentan schwer zu sagen. In diesen ersten Tagen lockt es vor allem Neugierige an, die es als eine Sehenswürdigkeit bestaunen wollen. Es ist sehr eindrucksvoll. Und es ist sehr wichtig, dass es in der Mitte von Berlin steht.

Sie sind ab und an in Deutschland. Wie ist Ihr Befund: Haben die Deutschen ihre Lektion aus der Geschichte gelernt?

Kein Volk lernt wirklich aus seiner Geschichte. Aber ich glaube, die Deutschen haben sehr viel gelernt, mehr als andere Völker. Sie befassen sich mit dem Holocaust weit intensiver als irgendein anderes Volk in Europa, obwohl kein Volk ganz schuldlos ist.

Kollaborateure gab es überall.

So ist es, und bei weitem mehr als man vermutet. Mein Eindruck ist, dass die Deutschen sehr viel tun, sich bemühen zu verstehen. Und es gibt einen natürlichen Drang bei jedem Menschen und jedem Volk, zu verdrängen, was schmerzhaft oder unangenehm ist. Dieser Drang ist stark. Man muss ihn bekämpfen. Dies ist für das deutsche Volk wichtig ebenso wie für das israelische.

Was verdrängen die Israelis?

Sehr viele unschöne Dinge in unserer Vergangenheit. Natürlich haben wir nie etwas getan, was auch nur annähernd den Verbrechen des Nazi-Regimes gleichkäme. Aber wir haben und tun noch Sachen, die wir nicht hätten tun sollen und sollten. Der Mensch besitzt eine unbegrenzte Fähigkeit, nicht zur Kenntnis zu nehmen, was er nicht zur Kenntnis nehmen will. Dieses Phänomen gibt es auch bei uns. Es ist allen Völkern eigen.

Sie sind 1948 enthusiastisch in den ersten israelisch-arabischen Krieg gezogen, glaubten, »das Unsrige zu verteidigen«. War der Krieg seitens des gerade gegründeten jüdischen Staates ein gerechter?

Es gibt wenige gerechte Kriege. Der Krieg gegen Hitler war gerecht. Und darum war ich auch nie Pazifist, bin auch heute kein Pazifist im klassischen Sinne. Es gibt Situationen, in denen man kämpfen muss.

So heißt es auch in Friedrich Wolfs »Professor Mamlock«.

1948 war die Situation so, dass wir kämpfen mussten, die andere Seite aber auch. Ich war gegen diesen Krieg, bevor er ausgebrochen ist. Ich war schon damals Friedensaktivist, habe ein paar Wochen vor Kriegsbeginn eine Broschüre veröffentlicht, in der ich über einen möglichen Frieden und Zusammenarbeit zwischen beiden nationalen Bewegungen, der Araber und der neuen Hebräer, nachdachte. Als der Krieg ausbrach, haben beide um ihre Existenz gekämpft. Deshalb war es auch so ein verzweifelter Krieg. Es gab keinen Zweifel, wir mussten ihn gewinnen.

Warum?

Sonst wäre uns das passiert, was der anderen Seite passiert ist: 700000 Palästinenser wurden Flüchtlinge, daraus sind vier Millionen geworden. Ein großes Unglück. Es ist kein Zufall, dass der Krieg von 1948, der bei uns Unabhängigkeitskrieg heißt, von den Palästinensern »die Katastrophe« genannt wird.

Und was ist nun die Wahrheit dieses Krieges?

Es gibt nicht nur eine Wahrheit. Bei Konflikten wie dem unsrigen schon gar nicht. Jede Seite hat ihre »Wahrheit«. Und diese besteht zu einem großen Teil aus Mythen, Legenden, Geschichtsverfälschungen. Es wird vergessen, man erinnert sich nicht, es ist nie passiert.
Unser Konflikt dauert schon 120 Jahre an, ein Ende ist noch nicht absehbar. Auf jeder Seite haben sich so viel Hass und Angst angestaut, Vorurteile und Stereotypen, von Generation zu Generation kolportiert, dass man sich nicht mehr verstehen, nicht miteinander reden kann. Selbst wenn man es wollte.

Auch nicht, wenn man es ernsthaft und wahrhaftig will?

Worte haben hier und da vollkommen verschiedene Bedeutungen. Ich lebe seit 71 Jahren in Palästina. Alles, was in meinem Leben bisher passiert ist, stellt sich von der anderen Seite aus betrachtet vollkommen anders dar als von unserer Seite aus: Unabhängigkeitskrieg versus Katastrophe; ihr Nationalaufstand ist für uns Terrorismus. Darum ist das Allerwichtigste für die radikale Friedensbewegung, nicht nur gegen Unrecht und Gewalt zu protestieren, sondern beiden Völkern zu helfen, sich zu verstehen. Wenn man einander nicht versteht, kann man nicht miteinander Frieden machen.

Also Friedensaktivisten als Dolmetscher. – Sie haben sich vor zwei Jahren in das »lebende Schutzschild« vor Arafats Hauptquartier in Ramallah eingereiht. Hatten Sie da Angst um Ihr Leben?

Oh ja. Es war gefährlich. Wir sind hingegangen, weil wir einen Angriff unseres Militärs auf Arafats Hauptquartier befürchteten. Arafat war nicht nur mein persönlicher Freund, ich war überzeugt, es wäre eine Katastrophe für Israel, wenn er ermordet würde.

Wieso für Israel?

Weil dann ein Frieden für viele Jahre unmöglich sein würde. Scharon führte später als einen der Gründe, warum er den Angriff nicht angeordnet hat, die Tatsache an, das sich dort Israelis befanden. Also haben wir unser Ziel erreicht.

Ihr Kriegstagebuch von 1948, »In den Feldern der Philister«, war in Israel ein Bestseller. Sie waren ein Held. Ihre Erinnerungen von 1950, »Die Kehrseite der Medaille«, in denen Sie Kriegsverbrechen anprangerten, wurden jedoch boykottiert. Sie avancierten zu einem Staatsfeind. Mussten Sie nicht schon da um Ihr Leben fürchten?

Wenn man für den Frieden aktiv ist, dann nimmt man viele Gefahren auf sich. Vor drei Wochen hatten wir eine große Demonstration gegen die schreckliche israelische Mauer, die zwei Mal höher ist als die einstige Berliner Mauer. Da hat man uns nicht nur mit Tränengas zu verjagen versucht, daran sind wir ja schon gewöhnt. Nein, man hat auch eine neue Munition eingesetzt: Salzkugeln. Sie sind nicht tödlich, führen aber zu starken Verletzungen. Wenn Salz in die Wunde kommt, ist das besonders schmerzhaft.

Gab es Verletzte?

Viele. Eine junge Frau wurde von drei Salzkugeln im Bauch getroffen. Ich habe sie eine Woche später besucht, die Wunde sah immer noch schrecklich aus.

Sie haben einmal geschrieben, Israel sei einer der interessantesten Staaten der Welt. Das klingt stolz. An anderer Stelle schrieben Sie, in Israel sind die Juden stärker als irgendwo sonst auf der Welt bedroht. Das klingt paradox?

Es gibt einen chinesischen Fluch: »Du sollst in interessanten Zeiten leben.« Interessante Zeiten sind immer dramatische, schlimme Zeiten. Ebenso könnte man als Fluch formulieren: »Du sollst in einem interessanten Staat leben.«
Aber ich möchte doch das Positive unterstreichen. Wir haben das Gefühl, dass wir noch im Stande sind, diesen Staat zu verändern, und zwar von Grund auf. Es gibt wenige Staaten in der Welt, wo solch ein Gefühl aufkommt.

Weil Israel jung, formbar ist?

Ja, noch nicht alt genug. Unsere Gesellschaft ist immer noch in Gärung. Unser nationaler Cocktail verändert sich laufend. In den letzten Jahren haben wir eine Million Neueinwanderer aus Russland aufgenommen, die unsere Gesellschaft total verändert haben.

Und in welchem Sinne soll sich Ihrer Ansicht nach der jüdische Staat verändern? Ihre Vision?

Ein säkularer, demokratischer, liberaler, sozialer Staat, in dem die Vormacht der Religion gebrochen ist.

Aber mit einer jüdischen Bevölkerungsmehrheit?

Absolut. Gewiss, wenn sich im Laufe der Jahrzehnte oder Jahrhunderte die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung verändert, dann wird es eben so sein. Man muss dem Leben freie Bahn geben. Aber wir sind nach Palästina gekommen, um hier in unserem Staat zu leben – einem Staat, der unsere nationale Persönlichkeit ausdrückt, in dem Hebräisch gesprochen und die jüdische Kultur gepflegt wird. Wir sind aber auch davon überzeugt, dass die Palästinenser das gleiche Recht haben: auf ihren eigenen Staat, ihre Identität, ihre Sprache und Kultur. Wir möchten einen modernen, entwickelten Staat, der mit seinen Nachbarn, vor allen den Palästinensern, in Frieden lebt. Die Palästinenser müssen die Möglichkeit erhalten, einen lebensfähigen Staat errichten zu können – in all den Gebieten, die Israel seit dem so genannten Sechs-Tage-Krieg 1967 besetzt hält. Vielleicht ist ein kleiner Gebietstausch nötig, der von beiden Seiten akzeptiert wird.

Geben Sie dem Frieden eine Chance oder sind Sie eher skeptisch? Viele meinen, nach Arafats Tod sei Friede jetzt möglich.

Totaler Quatsch. Weil man mit Arafat besser Frieden machen konnte als mit anderen. Weil Arafat eine große Autorität innehatte, die es ihm nicht nur ermöglicht hätte, Frieden zu schließen, sondern auch sein eigenes Volk davon zu überzeugen. Aber Arafat ist nicht mehr. Es ist immer noch nicht ganz geklärt, woran er gestorben ist.
Sein Nachfolger ist einer seiner engsten Mitarbeiter. Zwischen Mahmoud Abbas und Arafat gab es keine prinzipiellen Meinungsunterschiede. Ich habe sie oft zusammen angetroffen. Mahmoud Abbas wird nicht von dem abweichen, was Arafat gefordert hat: die Mindestforderungen. Und wer objektiv ist, muss gestehen, dass die Forderung der Palästinenser, ihren Staat in den besetzten Gebieten zu errichten, gerecht ist. Diese Gebiete nehmen 22 Prozent des Landes ein, das vor 1948 Palästina hieß.

Mit Arafats Tod hat sich also nichts verändert?

Was sich verändert hat, das ist die amerikanische Einstellung zum Nahost-Konflikt. Bush hat Arafat persönlich gehasst. Mahmoud Abbas ist in Amerika und bei Bush beliebt. Und das ist vielleicht eine Chance, den Prozess in Richtung Frieden entscheidend vorwärts zu treiben – wenn die Amerikaner dazu bereit sind, was fraglich ist.

Bis auf einen Zwischenfall jüngst in Gaza scheinen sich alle palästinensischen Kräfte an die vereinbarte Waffenruhe zu halten.

Die Stimmung unter den Palästinensern ist, Mahmoud Abbas eine Chance zu geben: »Okay, versuche es mal auf deinem Weg.« Aber wenn er in ein paar Monaten oder spätestens in einem Jahr nichts zu Stande bringt, dann wird die dritte Intifada ausbrechen. Und die wird noch blutiger sein als die zweite.

Was muss geschehen, damit dies nicht geschieht?

Damit Mahmoud Abbas überhaupt eine Chance hat, müssten drei Dinge sofort geschehen. Zuallererst müssen alle politischen Gefangenen befreit werden. Wir haben Zehntausend Palästinenser in unseren Gefängnissen, darunter Menschen, die schon 25, 20, 15 Jahre inhaftiert sind....

Es gab doch schon Entlassungen.

Unsere Regierung ließ nur ein paar Hundert Leute frei, die ihre Strafe sowieso schon mehr oder weniger abgebüßt haben. In der Zwischenzeit wurden Hunderte neu eingesperrt. Für die Palästinenser ist das grausamer Spott. Zweitens: Der Bau der Mauer sowie die Erweiterung der Siedlungen und die Errichtung neuer müssen sofort gestoppt werden. Der Angriff auf die Palästinenser im Westjordanland geht weiter, während man über den Rückzug aus dem Gaza-Streifen redet. Das ist Augenauswischerei. Hohn für die Palästinenser. Der Gaza-Streifen ist ein winziger Teil, ein Siebentel der besetzten Gebiete. Sechs Siebentel des Landes, das den Palästinensern gehört, liegt im Westjordanland. Und dort geht der Kampf, die Expansion weiter. Während man aus ein paar winzigen Kleinsiedlungen im Gaza-Streifen weltweit eine Affäre macht.

Es funktioniert. Im Ausland freut man sich über die Fortschritte.

Die Manipulation klappt. – Das Dritte, was sofort geschehen müsste, wäre: Aufnahme wirklicher Verhandlungen zur Errichtung eines palästinensischen Staates. Erst wenn diese drei Bedingungen erfüllt sind, hat der Frieden eine Chance. Vorläufig ist nur erreicht, dass auch die extremsten Kräfte im palästinensischen Volk dem einseitigen Waffenstillstand zugestimmt haben. Und dass alle zum ersten Mal gemeinsam zu Wahlen gehen. Wahlen hat es schon unter Arafat gegeben, vor beinahe zehn Jahren. Aber jetzt nehmen erstmals auch die Fundamentalisten teil. Das ist ein gewaltiger Fortschritt für die Palästinenser und für den Frieden. Ich habe große Angst, dass wir auf ein neues Unglück zusteuern, wenn die jetzige Chance vertan wird.

Dieser Tage wurde der 40. Jahrestag der Aufnahme diplomatischer Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Israel gefeiert. Als der erste bundesdeutsche Botschafter im Mai 1965 seinen Dienst in Tel Aviv antrat, wurde er nicht gerade freundlich begrüßt. Es flogen Steine und Flaschen, tagelang belagerten Demonstranten die Knesset.

Meine Frau Rachel kam damals ins Gefängnis, sie gehörte zu jenen, die gegen Herrn Rolf Pauls protestierten.

Weil sie als Shoah-Überlebende einen Botschafter aus Deutschland nicht ertragen konnte?

Meine Frau war erst ein Jahr alt, als ihre Familie aus Deutschland, aus Berlin emigrierte; aber auch ihre Familie hatte wie die meine viele Opfer zu beklagen. Heute ist Rachel anderer Meinung, aber damals hatte sie die gleiche Empfindung wie viele Israelis. Die Anfänge waren nicht einfach – knapp 20 Jahre, nachdem die Öfen in Auschwitz gelöscht worden sind.

Wie ist die öffentliche Meinung über Deutschland heute in Israel?

Ich glaube, die Beziehungen zwischen Deutschland und Israel sind heute so normal wie sie nur sein können. Ganz normal können sie nie sein. Die meisten Israelis kommen unbefangen nach Deutschland, die meisten Deutschen fühlen sich in Israel wohl. Das ist mehr, als man sich einst hat vorstellen können. Man registriert in Israel, dass die Deutschen sich ernsthaft mit dem Holocaust befassen. Nicht alle Deutschen und nicht die ganze Zeit in gleicher Ernsthaftigkeit. Auch das Mahnmal trägt dazu bei, dass sich das Verhältnis beruhigt.

Aber als Bundespräsident Horst Köhler in der Knesset deutsch sprach, gab es einen Aufschrei.

Es gibt einige Leute, die das nicht vertragen können – wirklich nicht vertragen können: jene Menschen, die den Holocaust überlebt haben, mit Auschwitz-Nummern auf den Armen. Über deren Reaktion sollte niemand urteilen, der das nicht durchgemacht hat. Aber es gibt sehr viele Leute, insbesondere in der Politik, die solche Vorkommnisse auch ausnutzen, für demagogische Zwecke.

Was wäre Ihr Wunsch hinsichtlich deutscher Nahost-Politik?

Da habe ich sehr große Wünsche. Die habe ich auch schon einige Male Herrn Joschka Fischer vorgetragen. Deutschland sollte darauf bestehen, dass sich Europa viel mehr, viel aktiver und viel mutiger in den israelisch-palästinensischen Konflikt einmischt – als Gegengewicht zur ziemlich einseitigen Politik der USA. Europa benimmt sich derzeit ausgesprochen feige, hat Amerika gegenüber abgedankt. Sein Gewissen beruhigt Europa, indem es Geld verschenkt. Doch das genügt nicht. Deutschland und Europa sind am Frieden interessiert und sollten sich daher stärker bemühen, diesem einen Weg zu ebnen.

Sie sind 1933 mit Ihren Eltern aus Deutschland, aus Westfalen nach Palästina ausgewandert. Sie hießen Helmut Ostermann. Haben Sie sich einen jüdischen Namen zugelegt, um demonstrativ mit allem Deutschen zu brechen?

Absolut, ja. Es war ein totaler Bruch. In dem Augenblick, wo ich als Zehnjähriger den Boden Palästinas betreten habe, habe ich meine Vergangenheit abgestreift und außer mit meinen Eltern kein einziges Wort Deutsch mehr gesprochen. Es war nicht nur ein Abschied von Deutschland, es war auch der Beginn eines neuen Lebens. Für mich war das ein ungeheures Abenteuer. Ich habe mich nicht nur von der Vergangenheit abgewendet, sondern auch der Zukunft zugewandt.

Aus: Neues Deutschland, 28. Mai 2005


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